Tuvia Tenenbom: “Hey Leute, ich bin es, ein Jude”

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Tuvia Tenenbom, der Gründer des Jewish Theater of New York, ist berühmt für seine Reportagen über seine Reisen und Begegnungen. Anfang des Jahres hat er sein neuestes Buch veröffentlicht: Allein unter Briten – Eine Entdeckungsreise. Wie zuvor u.a. bei seinen Bestsellern Allein unter Deutschen. Eine Entdeckungsreise (2012) und Allein unter Juden. Eine Entdeckungsreise durch Israel (2016) ist Tenenbom auch diesmal viele Monate lang durch ein Land gereist und hat Menschen getroffen und mit ihnen geredet. Dabei begegnete er einem Antisemitismus, mit dem er nie gerechnet hätte. Stefan Frank hat für Audiatur-Online mit ihm gesprochen.

War es Ihr Plan, ein Buch über Antisemitismus in Grossbritannien zu schreiben?

Nein überhaupt nicht. Ich wollte immer das Geheimnis des britischen – und insbesondere des englischen – Theaters lüften. Das war der Grund meiner Reise. Als ich anfing, im Theater zu arbeiten, flog ich für ein paar Tage von New York nach London, um mir das Theater anzusehen, das ich für das beste Theater der Welt hielt. Als die Brexit-Frage auftauchte, dachte ich: Warum nicht ein Buch über Theater und Brexit schreiben? Das war die Idee. Ich will nie über Antisemitismus schreiben. Ich will darüber schreiben, was die Leute denken.

Wie sind Sie dann auf den Antisemitismus in Grossbritannien aufmerksam geworden?

Wie gesagt, ich wollte auch über den Brexit berichten. Das war der Grund, warum meine Frau Isi und ich zuerst nach Irland reisten; weil ich sehen wollte, was seit vielen Jahren als das grösste Brexit-Problem galt: die mögliche [„harte“; S.F.] Grenze zwischen der irischen Republik auf der einen und [dem britischen; S.F.] Nordirland auf der anderen Seite der Insel. Also beschloss ich, nach Dublin und von dort nach Grossbritannien zu reisen. So würde ich die Grenze überqueren und sie mit eigenen Augen sehen. Das war die Idee. Mein erstes Interview in Dublin war eines mit einem ziemlich interessanten Mann. Ich sagte zu ihm: Ich war noch nie in Irland, erzähl mir über deine Leute. Als Antwort erzählte er mir von der irischen Geschichte, von den blutigen Kämpfen zwischen den verschiedenen irischen Gruppen – vor allem zwischen Katholiken und Protestanten – und den Bomben, die überall explodiert seien. Aber in einer Sache seien sich alle einig, sagte er: Sie alle seien gegen Israel und die Juden. Und ich dachte: Wo kommt das her? Also machte ich mich daran, den Oberbürgermeister von Dublin zu interviewen. Er berichtete mir von den brüderlichen Gefühlen, die sein Volk gegenüber dem palästinensischen Volk hege. Und er sagte mir, wie grossartig die Hamas sei. Und dann erzählte er mir von den palästinensischen Flaggen, dass sie dreissig Tage im Jahr über dem Rathaus wehten, zur Identifikation mit den Palästinensern. Sie haben offensichtlich nichts anderes im Kopf. Nun, dann bin ich nach Nordirland gefahren, das Teil von Grossbritannien ist. Ich fuhr umher und sah seltsamerweise überall palästinensische Flaggen. Und ich dachte: Worum geht es hier? Bin ich in Palästina? Wird das hier Allein unter Juden? Aber nein: Ich bin in Grossbritannien, in Nordirland. Ich betrat den ersten Pub, den ich fand, und fragte, warum es überall so viele palästinensische Flaggen gibt. Sie antworteten, dass sie die Juden wirklich nicht mögen, weil die Juden die Geissel der Erde seien. Und Hitler habe den Job nicht so erledigt, wie er es hätte tun sollen: alle Juden töten. Ich hatte während der gesamten Reise einen Kameramann und einen Tontechniker dabei, und diese irischen Leute sprachen direkt mit der Kamera, froh, dass ihre Worte in Bild und Ton aufgezeichnet wurden.

Wirklich?

Ja. Wissen Sie, ich mache nie etwa mit „versteckter Kamera“. Bei mir geschieht alles offen, alles wird aufgezeichnet. In jedem dieser Bücher kommt man in ein Land, fängt an herumzufahren, ohne zu wissen, wohin die Reise geht und wo man übernachten wird, nichts ist geplant. Man lässt sich einfach von den Leuten leiten. Und genau das ist passiert.

Ich habe gehört, dass es in Nordirland in den protestantischen Teilen auch viele israelische Flaggen gebe.

Ja, das habe ich auch gehört. Aber ich habe in mehreren Stunden Fahrt keine einzige israelische Flagge gesehen. Ich bin mir sicher, dass es – genau wie in Deutschland – Menschen in Irland, Schottland, England und Wales gibt, die völlig frei von Antisemitismus sind. Ich bin mir sicher, dass es Menschen gibt, die von dieser Krankheit völlig frei sind. Menschen, die für Israel, für Juden sind. Man findet sie überall, das leugne ich nicht. Aber was ich mache, ist: mit den Leuten reden. Und die Leute, die man am wahrscheinlichsten trifft, sind Leute der Mehrheit. Man sieht den Trend. Das Buch Allein unter Briten erzählt natürlich von diesem Trend, davon, was die meisten Leute denken.

Die britische Labour Party ist als Brutstätte des Antisemitismus bekannt. Sogar antiisraelische Zeitungen wie der Guardian erkennen dies an. Wie kam es zu diesem Antisemitismus? Kam das plötzlich mit der Wahl von Jeremy Corbyn im Jahr 2015?

Corbyn ist jetzt nicht mehr der Parteiführer. Aber hat sich die Party darum geändert? Das glaube ich nicht. Die Partei unter Corbyn war gewalttätig antisemitisch. Und doch haben bei den letzten Wahlen trotz allem immer noch mehr als zehn Millionen Menschen für Jeremy Corbyn gestimmt, gegenüber 13 Millionen, die für Boris Johnson gestimmt haben. Oder schauen wir uns Deutschland an: Vor Hitler gab es die Weimarer Republik, die war ziemlich liberal. Glauben Sie, dass Millionen von Menschen in dem Moment, als Hitler an die Macht kam, plötzlich ihre Meinung geändert haben? So funktioniert das nicht. Was passiert ist, war, dass ein Führer auftauchte und sagte: Ihr und ich, wir hassen Juden. Lass uns etwas dagegen tun. Und die Leute sagten: Ja, warum nicht. Jeremy Corbyn sagte auf ähnliche Weise zu den Menschen: Wir mögen die Juden nicht, warum sollten wir das nicht sagen? Bei Johnsons Sieg bei den letzten Wahlen ging es hauptsächlich um den Brexit – den Brexit zu Ende bringen, wie Boris Johnson es ausdrückte. Deshalb haben die Leute für ihn gestimmt. Dennoch habe ich auch in der konservativen Partei viele Antisemiten getroffen. Sie wollen nur Israel kritisieren, als einziges Land der Welt. Die Leute, mit denen ich sieben Monate lang auf der Strasse gesprochen habe, waren ja nicht alle Mitglieder der Labour Party. Antisemitismus ist ein Teil der britischen Denkweise. Da ist etwas in der Kultur. Das ist meine Erklärung.

Also ist Jeremy Corbyn in diesem Zusammenhang nicht wichtig?

Überhaupt nicht. Er war eine Zeitlang der Ausdruck davon. Jeremy Corbyn ist nur eine Person. Ich habe ihn getroffen und er ist eigentlich ein netter Kerl. Er ist warm und lustig. Er ist nicht der Teufel. Das ist der Fehler, den die Leute machen. Antisemitismus kommt nicht von Corbyn. Niemand, besonders in unserer Zeit, kann ein Land ändern. Es geht nicht um eine Partei. Es geht nicht um eine Person. Es geht um die Menschen. Ich weiss das, weil ich zu den Briten gegangen bin und mit ihnen gesprochen habe. Ich habe mit Tausenden und Abertausenden gesprochen, denen ich zufällig begegnet bin. Und die Leute äusserten mir gegenüber antisemitische Phrasen. Ich fragte sie, was sie im Leben störte, ob sie etwas ändern möchten, und sie sagten, dass Israel sie störe. Genau so. Sie sehen, das hat nichts mit Jeremy Corbyn zu tun.

Ein besonders eindrucksvolles Beispiel für Antisemitismus in Allein unter Briten ist Peter Willsman alias „Red Pete“, ein ehemals hochrangiger Funktionär der Labour Party, der im Gespräch mit Ihnen sagte, dass hinter der Antisemitismus-Krise der Labour Party die israelische Botschaft und deren „Agenten“ steckten, die „das alles zusammenpanschen“. (Erklärung für den Leser: Willsman wurde aufgrund dieser Aussage inzwischen aus der Partei ausgeschlossen). Würden Sie ihn als eine durchschnittliche britische Person mit Mainstream-Denken beschreiben?

Ja. Er ist in der Politik, einer der führenden Labour-Politiker und Mitglied des Nationalen Exekutivkomitees (NEC), Labours Regierungsorgan; er und Corbyn stehen sich sehr nahe. Er weiss also mehr über Politik als Andere und weiss vielleicht, wie man Dinge besser formuliert, aber am Ende des Tages denkt er genau, was die meisten Leute denken. Wenn du ihn siehst und mit ihm sprichst, ist er ein lustiger Typ. Ich mag ihn und habe nichts gegen ihn als Person. Antisemitismus ist nicht Jeremy Corbyn oder Red Pete, es geht um die Leute, die sie dorthin gebracht haben.

Sie haben auch Juden getroffen. Was ist mit denen?

Das war hart, mit anzusehen, wie die Juden in völliger Leugnung der Realität leben. Es war schwer zu ertragen. Es gibt so viele Juden, die leugnen, dass es Antisemitismus gibt. Ich traf zum Beispiel Lord Stone of Blackheath, dessen richtiger Name Andrew Zelig Stone ist, ein Lord im House of Lords. Bevor er Lord wurde, war er General Manager der Supermarktkette Marks & Spencer, und Tony Blair sorgte dafür, dass er Lord wurde. Andrew ist ein sehr intelligenter, versierter Geschäftsmann, und in Grossbritannien ist Lord zu sein, das Höchste, was man erreichen kann; der grösste Ehrentitel in der Gesellschaft für diejenigen ausserhalb der Familie der Königin. Wir sassen im House of Lords und am Anfang wollte er nichts über die Labour Party oder die Juden sprechen: „Ich möchte darüber nicht interviewt werden“, sagte er zu mir. Dann sprachen wir immer länger und schliesslich fragte ich ihn: Wie fühlst du dich als Jude? Seine Antwort: „Ich habe eine Tasche, die ich überall hin mitnehme. Darin habe ich meinen Reisepass und siebenundzwanzig verschiedene Währungen. Wenn ich morgen gehen müsste, würde ich gehen. Ich bin ein Mitglied des House of Lords – und trotzdem.“ Ja. Dieser Lord trägt überall eine Tasche mit sich, nur für den Fall, dass er aus dem Land vertrieben wird, weil er Jude ist. Und er ist nicht der einzige Lord, der das sagt. Ich traf eine Baronin, eine jüdische Baronin. Und sie sagte zu mir, dass sie einen Fehler in ihrem Leben gemacht habe: Sie hatte die Gelegenheit, im Alter von 19 Jahren nach Israel zu ziehen, und sie hat es nicht getan. Und jetzt lebt sie in einem antisemitischen Land. Wenn man Leute so reden hört, denkt man: Du gütiger Gott im Himmel! Nicht für eine Sekunde bin ich nach Grossbritannien gereist, um diese Art von Gesprächen zu hören. Ich hätte mir das nicht ausmalen können. Diese Juden aber würden niemals zugeben, dass Jeremy Corbyn ein Antisemit ist – etwas, das selbst der Guardian, der sehr, sehr antiisraelisch ist, bis zu einem gewissen Grad zugibt. Aber die Juden geben es nicht zu!

Es gab aber doch vor einigen Jahren auch eine Demonstration vor dem britischen Parlament, bei der Juden gegen den Labour-Antisemitismus protestierten.

Zuallererst war es eine von zwei Kundgebungen. Und ich weiss ich nicht, ob alle jüdisch waren. Das ist nicht das, was ich gehört habe. Die meisten von ihnen waren keine Juden. Und selbst wenn: Nehmen wir an, da waren dreitausend – von etwa 300.000 britischen Juden. Wo ist die Wut? Warum gehen nicht alle auf die Strasse? Im Übrigen habe ich versucht, einige der Organisatoren dieser Demo zu interviewen. Ich wollte sie interviewen, damit sie den Lesern schwarz auf weiss geben können, was in Grossbritannien passiert ist, vorher und danach.

Aber sie weigerten sich, mich zu treffen. Sie verstecken sich.

Wie fühlt sich der durchschnittliche Jude in Grossbritannien angesichts des Antisemitismus?

Es hängt davon ab. Ich war zum Beispiel gegen Anfang meiner Zeit in Grossbritannien in Manchester und wollte hören, was die Juden dort denken, da es dort eine grosse jüdische Gemeinde gibt. Ich ging also in eine koschere Pizzeria, die von vielen Juden besucht wird. Ich sass und ass. Am Tisch neben mir sass eine Familie: Vater, Mutter, Kinder. Ich stellte mich als Journalist vor und fragte, was sie über Antisemitismus denken. Wie fühlen sie sich dabei? Haben sie ihn erlebt? Die Antwort des Vaters war: Nein. Nie erlebt, nie davon gehört, nie erfahren. Dann fragte ich eines der Kinder, einen Jungen, ungefähr acht Jahre alt, ob sein Papa die Wahrheit sagte. Nein, sagte er, Papa lügt. Er und seine Freunde gingen neulich auf der Strasse und wurden mit Eiern beworfen, weil sie Juden sind. Also fragte ich den Vater: Warum haben Sie mich angelogen? Und er sagte: „Wenn ich Ihnen von den antisemitischen Angriffen erzähle, die wir hier erleben, werden Sie darüber schreiben. Das wird Nachahmer anstiften, und mehr Menschen werden uns angreifen.“ Die Juden leben in Leugnung. In Gateshead gibt es diese Jeschiwa, eine der angesehensten Jeschiwas in Europa, mit Hunderten von Schülern. Ich habe mit einigen von ihnen gesprochen und sie sagten zu mir: Glaubst du, der Antisemitismus hat jetzt begonnen? Geh nach York, wo 1190 alle Juden aus York lebendig verbrannt wurden. Die erste Blutlüge war in Norwich, England. Nichts hat sich seitdem verändert, sagten sie mir. Es war erstaunlich, diese ultraorthodoxen Juden in Gateshead – 18, 19, 20 Jahre alt – zu hören, die mir erzählten, dass Antisemitismus immer schon da war und sie nicht glauben, dass er jemals aufhören wird. Warum sind sie immer noch da, an einem Ort, der sie nicht will? As Jude verstehe ich das nicht. Das ist die Stelle, wo ich den Faden verliere. Ich kann es nicht verstehen.

Die heutigen britischen Juden leben also in Angst, auch wegen des Bewusstseins der Vertreibung und der Massaker im Mittelalter?

Das ist das, was diese Leute gesagt haben, und ich neige dazu, ihnen zuzustimmen. Lassen Sie mich erklären: Wenn man in London, Newcastle, Glasgow, Dublin oder wo auch immer auf einer Strasse spazieren geht und jungen Menschen zuhört, die einem sagen, wie sehr sie Israel verachten und die nichts über das Land wissen, fängt man an, sich zu fragen: Warum Israel? Und warum kritisieren sie nur Israel und keine andere Nation auf der Welt? Und wenn ich sie bitte, sich selbst zu erklären, können sie es nicht. Sie wissen nicht, warum sie so sind. Ich denke, die Antwort ist Geschichte. Zweitausend Jahre Judenhass. Dieser Hass ist auf diesem Kontinent hineingezüchtet. Er hat nicht erst gestern begonnen. Er begann nicht mit der Gründung Israels. In der Vergangenheit wurden in Graffiti oder auf den Strassen Europas die Juden aufgefordert, in das Land zu gehen, aus dem sie stammen. „Geht in den Nahen Osten!“ Jetzt sagen sie zu den Juden: „Raus aus dem Nahen Osten!“ Die jungen Briten konnten mir um nichts in der Welt sagen, warum sie so gegen Israel sind, aber nicht gegen irgendein anderes Land, irgendein Land mit einer schrecklichen Menschenrechtsbilanz. Es ist etwas, was sie fühlen, sagten sie. Fühlen. Was ist das für ein „Gefühl“? Ich denke, es ist die zweitausendjährige Geschichte des Judenhasses auf diesem Kontinent seit Anbeginn der Christenheit. Selbst jetzt, im atheistischen Westeuropa, wo einige nicht glauben, dass Jesus überhaupt gelebt hat, glauben sie immer noch, dass die Juden ihn getötet haben. Und sie glauben immer noch, dass die Juden Kinder töten und deren Blut trinken.

Gibt es in Grossbritannien einen Zusammenhang zwischen Antisemitismus und der Einstellung zum Brexit?

Nein, es gibt auch keinen Unterschied zwischen Tories und Labour. Es ist eine britische Denkweise, die alle Lager umfasst. Grossbritannien hat ein interessantes Klassensystem: Manche haben rotes Blut, manche haben blaues Blut, manche haben schwarzes Blut. Und da ist das Judenblut. England ist im Allgemeinen ein sehr interessantes Land. Ein wunderschönes Land mit wunderschönen Landschaften, feinster englischer Sprache und dieser einzigartigen und faszinierenden „englischen Ironie“, die Sie in weiten Teilen des Landes erleben werden. Es ist zweifellos ein wunderschöner Ort, und wenn Sie kein Jude sind, werden Sie Ihre Zeit dort geniessen. Wenn Sie Jude sind, passen Sie auf den Antisemitismus auf, der Sie überall einhüllt. Und genau wie bei Corona sehen Sie ihn möglicherweise nicht mit Ihren Augen, können ihn nicht mit Ihren Fingern anfassen oder mit Ihrer Nase riechen, aber er ist da. Setzen Sie eine Maske auf Ihr jüdisches Gesicht, während Sie dort sind, oder diese Krankheit des Antisemitismus wird Sie sofort töten.

Wie sind Ihrer Einschätzung nach die englischen Zeitungen in Bezug auf Israel verglichen mit denen in Deutschland?

Ich lese jeden Tag mehrere Zeitungen, weil das mein Beruf ist. Ich lese täglich die New York Times und sie steht Israel sehr, sehr kritisch gegenüber. Aber im Vergleich zum Guardian wirkt die New York Times wie eine ganz rechte israelische Zeitung. Der Guardian ist so anti-israelisch, dass es beängstigend ist. Das haben Sie auch in Deutschland. Neulich habe ich einen Artikel in einer deutschen Zeitung gelesen. Die Idee der Journalisten war, nach Jordanien zu reisen und König Abdullah II. über Corona zu interviewen. Aber sie fragten ihn immer wieder nach Israel und der West Bank. Und der König fragte die Journalisten: „Wollten wir nicht über Corona sprechen?“ Und sie sagten: „Ja, sicher – aber was denken Sie über Israel?” Es ist eine Obsession deutscher Journalisten. Man sieht das bei vielen Anlässen. Gott sei Dank machen sie die Juden nicht für Corona verantwortlich, zumindest nicht in den Mainstream-Medien.

Ist der Antisemitismus in England etwas speziell Englisches?

Auch in anderen Ländern gibt es Antisemitismus, und man hat ihn auch hier in Deutschland. Ich habe ein Buch über Grossbritannien geschrieben, ich habe ein Buch über Deutschland geschrieben. Dies sind Länder, in denen ich einige Zeit mit Tausenden von Menschen gesprochen habe. Ich möchte keine Bewertung über, sagen wir: Frankreich abgeben und sagen: Dort ist das so und so. Das ist vielleicht das, was in den Zeitungen steht. Aber ich spreche kein Französisch. Selbst wenn ich nach Frankreich gehen und dort sechs Monate verbringen würde, würde ich nichts darüber Land wissen. Ich brauche Erfahrungen aus erster Hand, um zu wissen, was die Leute denken. Ich muss mit den Menschen reden, ohne einen Übersetzer zwischen uns, und dafür muss ich die Sprache verstehen. Deshalb würde ich niemals ein Buch „Allein unter Franzosen“ schreiben.

Ich habe den Eindruck, dass Antisemitismus ein europaweites Problem ist, aber ich kann es nicht mit Sicherheit sagen. Ich kann nur aus meiner persönlichen Erfahrung sprechen, ich kann nur über die Orte sprechen, an denen ich gewesen bin und deren Sprache und Kultur verstehe, und wo ich direkt mit den Menschen sprechen kann. Ich kann zum Beispiel nichts über Portugal sagen. Wenn ich von Grossbritannien spreche, kann ich Ihnen sagen, dass Grossbritannien definitiv antisemitisch ist. Es ist übrigens eine interessante Art von Antisemitismus. Es liegt keine Wut in ihrer Stimme, wenn sie von Juden sprechen, es ist nur so, dass sie sie hassen. Just so. Sie haben mich nicht gehasst, wohlgemerkt. Ich sagte ihnen, ich sei Deutscher, Österreicher, Palästinenser, Äthiopier – welche Nation gerade über meine Lippen kam, als ich sie traf. Sie liebten mich, sie vertrauten mir, sie erzählten mir von ihrem Hass auf den Juden. Es war faszinierend zu sehen und zu erleben, aber auch ziemlich traurig. Es wäre wunderbar sie zu sehen, wie sie dieses Buch lesen und plötzlich erkennen, dass ich Jude bin. Hey Leute, ich bin es, ein Jude.

Tuvia Tenenbom: Allein unter Briten – Eine Entdeckungsreise, Frankfurt a.M. 2020, 497 Seiten. Preise: CH: 24,50 sFr, D: 16,95 €, A: 17,50 €.