Hamed Abdel-Samad. Foto zVg
Hamed Abdel-Samad. Foto zVg

Im Rahmen der Recherchen für ihren Dokumentarfilm Auserwählt und ausgegrenzt: Der Hass auf Juden in Europa, haben die beiden Filmemacher Joachim Schroeder und Sophie Hafner auch ein Interview mit dem deutsch-ägyptischen Politikwissenschaftler und Publizist Hamed Abdel-Samad geführt. Das Gespräch fand keinen Eingang in den Film und wurde bislang nicht veröffentlicht. Es wird hier von Audiatur-Online erstmals dokumentiert.

 

In einem Ihrer Bücher beschreiben Sie, wie sich das Verhältnis von Mohammed zu den Juden wandelt – bis hin zum Genozid. Wie kam es zu dieser Eskalation?

Am Anfang bewunderte Mohammed die Juden und nahm sie als Vorbild. Er hat sehr viel von ihnen übernommen, viele Rituale wie etwa das Fasten oder Reinigungsrituale, auch Essgewohnheiten, Verbot von Schweinefleisch und sogar die Gebetsrichtung: Richtung Jerusalem. Zudem übernahm er viele Erzählungen aus der Bibel, Prophetengeschichten. Er hoffte darauf, dass die Juden in Medina ihn unterstützen, seine Botschaft anerkennen und auch seine Kriege finanzieren würden. Das haben sie nicht getan. Sie weigerten sich, sich an seinen Kriegen zu beteiligen. Da begann der Zwist. Aus einer enttäuschten Liebe entwickelte sich Hass. Zumindest am Anfang war das auch eine ökonomische Frage. Mohammed wollte Kriege führen. Er wollte töten. Er wollte das Tötungsverbot der Juden aufheben, damit er Eroberungskriege führen konnte. Sie aber kamen mit diesem moralischen Verbot: „Du sollst nicht töten.“ Es war wichtig führ ihn, das zu beseitigen. Zweitens: Wenn Mohammed einen Krieg verloren hatte, brauchte er einen Ersatz, denn in dem betreffenden Jahr hatte er ja keine Kriegsbeute gemacht. Immer, wenn er einen Krieg gegen die Mekkaner verloren hatte, kam er zurück nach Medina und fand irgendeine Ausrede, um einen jüdischen Stamm zu vertreiben und dessen Besitz zu beschlagnahmen. Das war seine Ökonomie. Dem letzten Stamm von Medina, Banu Quraiza, warf er Hochverrat vor, obwohl dieser eigentlich nichts getan hatte. Er hatte sich nicht an Mohammeds Krieg beteiligt, doch der Krieg fand nicht einmal statt. Trotzdem warf Mohammed dem Stamm vor, zu beabsichtigen, mit seinem Feind zu kollaborieren und diesem einen Einfall in Medina zu ermöglichen. Schaut man sich aber die früheren Erklärungen Mohammeds an, warum er Juden vertrieben hatte, sieht man, dass das Vorwände waren: Ein anderer Stamm wurde vertrieben, weil Mohammed eine Eingebung hatte, dass irgendeiner der Juden übers Dach gehen und ihn mit einem Stein erdrücken würde. Wegen einer Halluzination hat er einen ganzen Stamm vertrieben und dessen Besitz beschlagnahmt. Ein anderes Mal meinte Mohammed, Gott habe ihm den Erzengel Gabriel geschickt und gesagt, ein Mann des Stammes Banu Nadir würde versuchen, ihn zu töten – das war der Anlass, einen ganzen Stamm aus Medina zu vertreiben. Es war nur eine ökonomische Frage. Mohammed brauchte Häuser für seine neuen Kämpfer; er brauchte Geld, um diese neue Gemeinde zu unterhalten, um Waffen zu kaufen, und letztendlich steigerte sich diese Feindseligkeit derart, dass er meinte, einen ganzen Stamm ausrotten zu müssen. Das ist für mich ein Vorläufer des Holocaust, alle Männer, die sich Mohammed ergeben hatten, in seiner Gewalt waren, wurden enthauptet, alle Frauen und Kinder versklavt. Der Stamm wurde somit vernichtet.

Nun könnte man einwenden: Mohammed meinte nicht alle Juden, sondern hegte nur Groll gegen diese drei Stämme von Medina, mit denen er politische und theologische Probleme hatte.

Mohammed hat in einer sehr berühmten Aussage diese Geisteshaltung für alle Generationen von Muslimen verankert. Er hat gesagt: Der Tag des jüngsten Gerichts wird nicht kommen, ehe nicht die Muslime gegen die Juden kämpfen und die Juden werden sich hinter Bäumen und Steinen verstecken und der Baum und der Stein werden rufen: „O du Moslem, hinter mir versteckt sich ein Jude, komm und töte ihn!“ Das ist nicht irgendeine Aussage, die versteckt ist in der islamischen Theologie, sondern etwas, das jedes Kind in der arabischen Welt in der Schule gelernt hat. Das steht in der Gründungscharta der Hamas, als Grundsatz: der Kampf gegen die Juden geht bis zum Endsieg. Und hier ist der Vergleich mit Hitler: Die Erlösung der Muslime wird verknüpft mit der Ausrottung des letzten Juden auf dieser Erde. Genauso wie es im Dritten Reich hiess: Erst wenn der letzte Jude ausgerottet ist, beginnt die neue Zeit.

Es ist also eine Heilserwartung wie im Dritten Reich, wo die Vernichtung der Juden wichtiger war als das Gewinnen des Krieges. Eigentlich hat der Tod der Juden also etwas Religiöses?

Es ist eine Verheissung, die mit einer Heilsversion endet. Der Kampf wird nicht zeitlich begrenzt, sondern ist ein Ziel an sich. Das ist etwas, das Islamismus und Faschismus verbindet: Man kämpft nicht, um zu leben, sondern man lebt, um zu kämpfen. Der Kampf gegen die Juden ist an sich ein Ziel für einen Moslem, denn der Kampf ist mit einer Verheissung, einem Plan Gottes verbunden: Gott hat die gesamte Erde geschaffen, damit am Ende, bevor das jüngste Gericht kommt, Muslime gegen Juden kämpfen und sie ausrotten. Das ist das eigentliche Problem; nicht, was vor 1400 Jahren geschah, sondern die Vision für die Zukunft.

Gab es eigentlich auch Inspirationen, die Hitler und die Nationalsozialisten vom Mufti von Jerusalem und dem islamischen Antisemitismus empfangen haben? 

Beide Seiten haben sich gegenseitig inspiriert. Es war eine Art Zeitgeist oder Weltgeist in dieser Zeit, irgendeinen Feind zu suchen, einen inneren Feind und einen äusseren Feind. Für die Nationalsozialisten waren die Juden der innere Feind, und der äussere Feind die Alliierten. In der arabischen Welt waren die Juden der nahe Feind. In Palästina war es der innere Feind, aus Sicht des Muftis, und die Ausrottungsfantasien sind ähnlich. Die Vorwürfe sind ähnlich: Es sind Verräter, sie halten sich nicht an Verträge, sie sind wie ein Krebsgeschwür, schleichen sich in unser Gemeinwesen. Es sind immer ähnliche Bilder und eine ähnliche Sprache. Als sich der Mufti mit Hitler und SS-Leuten getroffen hat, fühlten sich alle bestätigt: Ach, ihr hasst die Juden auch so wie wir? Wir wollen sie auch vernichten. – Es sind die gleichen Weltbilder, auch der gleiche Narzissmus, der aus einem Minderwertigkeitskomplex kommt und in Allmachtsvisionen und Vernichtungsfantasien mündet. Eigentlich sind sie Brüder im Geiste, schon lange bevor sie sich getroffen haben.

Sie sprachen davon, dass der Hass Mohammeds auf die Juden aus „enttäuschter Liebe“ entstanden sei. Hat er denn wirklich geglaubt, dass er sie konvertieren könnte?  

Mohammed versuchte, den Juden näherzukommen. Er hat Rituale übernommen: Reinigungsrituale, Fasten, Essgebote, Verbot von Schweinefleisch, sogar das Wort „Scharia“ hat er von den Juden übernommen und übersetzt. „Halacha“ – das jüdische Gesetz – bedeutet „der Weg“, ebenso wie das Wort „Scharia“. Die Gebetsrichtung: Richtung Jerusalem. Dann kam der Bruch. Erstens, weil die Juden seine Kriege nicht finanzieren wollten. Zweitens, weil sie nicht zum Islam konvertiert sind. Drittens, weil die Juden festgestellt haben, dass er einige Passagen aus der Tora und aus exegetischen Büchern wie der Midrasch (Auslegung religiöser Texte im rabbinischen Judentum, Anm.d.Red.) falsch interpretiert hatte. Das war ihm peinlich, als sie ihn damit konfrontierten. Es gab einen jüdischen Dichter namens K’ab, der dafür umgebracht wurde, dass er sich darüber lustig gemacht hatte, dass Mohammed den Sinn jüdischer Erzählungen falsch verstanden und wiedergegeben hatte. Als die narzisstische Persönlichkeit, die Mohammed war, hat es ihn immer geärgert, wenn jemand seine Botschaften in Frage gestellt oder den Ursprung seiner Texte herausgefunden hat. Das hat ihn richtig gekränkt.

Der Antisemitismus steckt also schon in der Geburtsstunde des Koran. Was müsste im Islam geschehen, um den in vielen Suren sehr klar formulierten Judenhass zu umgehen oder zu überwinden?

Man muss diese Texte relativieren und den jungen Leuten in den Schulen – in der arabischen Welt, aber auch in Deutschland – erklären, dass es sich hier nicht um einen Gottesplan handelt. Es kann keinen Gott geben, der im Himmel sitzt und sich darüber freut, dass seine Geschöpfe sich gegenseitig umbringen und die Erlösung so lange aufschiebt, bis die Muslime den letzten Juden umgebracht haben. Das sind kranke Phantasien, die aus einer enttäuschten Liebe Mohammeds herrühren. Man sollte das Ganze in den Kontext des siebten Jahrhunderts stellen und verstehen: Mohammed war ein Eroberer, er hatte Probleme mit den Juden, hat sie erst gelobt, dann über sie geschimpft. Einmal sagte er, dass sie von der Gnade Gottes aufgenommen werden könnten, später sagte er, sie seien Kinder von Affen und Schweinen. Das ist ganz menschliche Sprache – ein Mensch reagiert so. Erst wenn wir das Ganze menschlich verstehen und die Texte kontextualisieren, dann kann dieser Hass relativiert werden. Solange aber der Koran als das absolute Wort Gottes gilt, kann man nichts verändern. Denn Gott irrt sich nicht; wenn Gott das über die Juden sagt, dann meint er sicherlich nicht die drei Stämme von Medina, sondern alle Juden und zu allen Zeiten. Da beginnt das Problem, aber auch dessen Lösung, die darin besteht, dass man die Koranpassagen relativiert, indem man sie versteht als eine Reflexion der Gefühle Mohammeds: Wenn er enttäuscht ist, dann kommen Passagen, die seine Enttäuschung widerspiegeln; wenn er Erfolge hat, dann kommen Passagen, die die Erfolge widerspiegeln. Wenn man das im Hinblick auf die Juden klärt und erklärt, dann kann man sagen: Diese Juden gibt es nicht mehr, die Juden von heute sind anders und haben mit den Juden von Medina und Banu Qureiza nichts mehr zu tun. Und selbst wenn sie deren Nachkommen wären, dann sollte man sich bei diesen Nachfahren entschuldigen für die Massaker, denn gemessen an dem, was ihnen widerfahren ist, haben sie eigentlich nichts getan.

Wie verhält sich ein junger Mann, der heute in den Dschihad zieht, zu Mohammed?

Mohammed war praktisch ein Aussenseiter, der von seiner Familie nicht anerkannt wurde. Er hat seinen Vater nie gekannt, seine Mutter hat ihn als Säugling abgegeben und er wuchs mit diesem Minderwertigkeitskomplex, dieser Marginalisierung auf, als Fremder im eigenen Land. Deshalb begann er zu träumen, von einem imaginären Freund. Deshalb entdeckte er Abraham, als Urvater und hat ihn Umma genannt: Gemeinschaft. Er suchte nach Gemeinschaft und erfand den Islam, um zu einer grösseren Gemeinschaft zu gehören. Nehmen wir einen jungen Muslim, der in Dinslaken oder Duisburg aufgewachsen ist, der eben diese Marginalisierung erlebt hat, sowohl von der eigenen Familie verkannt als auch von der deutschen Gesellschaft. Der ist gekränkt, der hat Minderwertigkeitskomplexe, der sucht nach einer grösseren Gemeinschaft und Identität und findet diese an den Rändern der Moscheegemeinschaften und im Internet: die Umma, die islamische Revolution, eine Veränderung. Er fühlt sich emotional dieser Gemeinschaft zugehörig, steigert sich hinein, fährt nach Syrien und versucht, die Utopie des Islam herzustellen. So, wie Mohammed damals diese Utopie aus seiner Kränkung heraus entwickelt hat. Und er träumt davon, als Sieger nach Deutschland zurückzukehren und es zu erobern, so wie der Prophet damals siegreich nach Mekka zurückgekommen ist und seine Stadt zurückerobert hat.

„Man kann immer behaupten, der jeweilige Gegner habe eine jüdische Mutter, das reicht, um ihn zu diskreditieren.“

Wieso bedarf es des Antisemitismus, um nach Syrien in den Krieg zu ziehen, wo der Dschihadist ja nicht gegen Juden kämpfen wird?

Der Hass auf Juden ist schon gespeichert, immer unter der Haut, und wenn man an der Haut kratzt, kommt er zum Vorschein und funktioniert immer. Man kann immer behaupten, der jeweilige Gegner habe eine jüdische Mutter, das reicht, um ihn zu diskreditieren. Kämpfen die IS-Truppen gegen Assad, dann heisst es, Assad werde von den Juden finanziert. Alles wird geglaubt. Sobald es heisst, die Juden seien involviert, muss die Geschichte irgendwie stimmen, denn sie haben ja ihre Finger überall. Wird ein Schaf an einer Landstrasse tot aufgefunden, ist die erste Vermutung, dass der Mossad etwas damit zu tun hat. In Ägypten gab es 2010 die Situation, dass der Strand von Sharm el-Scheich für eine Weile gesperrt wurde, nachdem ein Hai aufgetaucht war. Die ersten Reaktionen waren, dass Israel den Hai geschickt habe, um dem Tourismus zu schaden. Das ist nur ein kleines Beispiel. Es gibt sehr viele Beispiele dafür, wie Verschwörungstheorien funktionieren. Was will man als Moslem im Kampf mehr, als einen Juden umzubringen oder zumindest jemanden, der von Juden finanziert wird?

Kann man, wenn man den Text des Koran so distanziert als den eines Menschen mit psychischen Problemen betrachtet, kann man dann noch gläubiger Moslem sein?

Das ist die Angst der Islamisten, dass wenn sie anfangen, den Text zu kontextualisieren und menschlich zu betrachten, dass davon nichts übrig bleibt, weil sie um ihre Legitimation fürchten. Aber die Spiritualität kann trotzdem bleiben. Die bezieht sich nicht direkt auf Mohammed und den Koran. Die Beziehung zu sich selbst, die Selbsterfahrung, kann man beibehalten. Von der politischen Botschaft – die letzte Botschaft Gottes, mit einem heiligen Auftrag, eine neue Weltordnung herzustellen, davon kann nichts übrigbleiben. Davor haben nicht nur viele Islamisten Angst, sondern auch normale Gläubige, die merken, dass sie mit ihren Zweifeln nicht zu weit gehen dürfen, weil Zweifel ja als eine Sünde gilt. Sie suchen Zuflucht bei Gott vor dem Zweifel, und das ist genau das Problem: Denn Zweifel ist ja in der Moderne der Motor der Veränderung und der Erfindung. Ohne Zweifel kein freies Denken.

Warum haben sie mit Ihrer klaren Analyse so grosse Probleme, gehört zu werden, nicht nur bei Muslimen, sondern auch bei Nichtmuslimen?

Es gibt viele Gründe, warum Islamkritik insgesamt in Deutschland verpönt ist. Da ist die deutsche Geschichte: Weil man in der Vergangenheit Verbrechen gegenüber Minderheiten verübt hat, meint man heute, es gut meinen zu müssen gegenüber neuen Minderheiten. Das ist für mich die falsche Schlussfolgerung. Die Lehre aus der Geschichte sollte lauten: Nie wieder Intoleranz und nie wieder Intoleranz züchten – und das geschieht leider gerade. Der politische Islam nimmt Kontur an, wird sogar staatlich unterstützt. Das Denken ist: Wir haben zu viele Muslime, man muss sie besänftigen, sonst werden sie sauer. Deshalb ist Islamkritik nicht willkommen. Hinzu kommen natürlich wirtschaftliche Interessen: Saudi-Arabien, Katar, die Türkei, sogar der Iran. Es sind Milliardengeschäfte, und die deutsche Wirtschaft übt Druck auf die Politik aus: dass man keine Islamkritik üben sollte, weil man sonst Aufträge und somit auch Arbeitsplätze verliert. Dann gibt es den Lobbyismus: der Islamismus hat in Deutschland eine sehr starke Lobby, die in den Medien aktiv ist und in den Universitäten, die mit Geldern aus den Golfstaaten finanziert werden. Die islamistischen Verbände schicken ihre Kader sogar in die politischen Parteien, um Arbeitskreise zu gründen.

Welche Rolle spielt der arabisch-israelische Konflikt für den islamischen Antisemitismus?

Selbstverständlich führt dieser Konflikt zu einer Steigerung von Emotionen – aber das ist nur wie Alkohol: Alkohol verstärkt die Stimmung, die gerade da ist: Wenn man traurig ist und Alkohol trinkt, dann fängt man an zu weinen. Wenn man fröhlich ist, fängt man an zu tanzen. Der Antisemitismus war da, auch vor der Gründung Israels. Die Quelle des Hasses liegt viel tiefer und viel weiter in der Geschichte zurück.

Mahmud Abbas, der Präsident der Palästinensischen Autonomiebehörde, sagt, er werde „nicht zulassen, dass Juden mit ihren schmutzigen Füssen unsere Al-Aqsa-Moschee beflecken“. Ausserdem lobte er Palästinenser, die bereit seien, ihr Leben zu opfern, um Juden daran zu hindern, die heilige Stätte zu besuchen: „Wir segnen jeden Tropfen Blut, der für Allah und Jerusalem vergossen wurde. Jeder Märtyrer (Shahid) wird das Paradies erreichen, und jeder Verwundete wird von Allah belohnt werden.“ Kann man, was den Antisemitismus betrifft, zwischen der Fatah und der Hamas unterscheiden?

Ich sehe überhaupt keinen Unterschied zwischen Hamas und Fatah. Beide haben ihre Kinder mit Hass vergiftet. Das ist das Hauptproblem. Man kann nicht die Kinder mit Hass vergiften, sie auf einen Endkampf vorbereiten, und dann am Ende sagen: Wir unterschreiben jetzt einen Friedensvertrag. Das ist verlogen und hat deswegen nicht funktioniert.

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